هرچه گفتیم جز حکایت دوست * در همه عمر از آن پشیمانیم
شاعر سودای میز نداردمصاحبه ی محمود حبیبی کسبی با یوسفعلی میرشکاک
با ظهور انقلاب اسلامی، به تبع تمام مسایل اجتماعی، سیاسی و فرهنگی ایران، ادبیات و هنر ما نیز دست خوش تغییر و تحولاتی شد. مهمترین جلوه تمایز شعر پیش و پس از انقلاب را در چه زمینه ای بررسی می کنید؟
به نام خداوند جان و خرد
کزین برتر اندیشه بر نگذرد
خداوند جان و خداوند رای
خداوند روزی ده رهنمای
تفاوتی که شعر پیش از انقلاب با پس از انقلاب دارد، این است که در شعر پیش از انقلاب، تمنای انقلاب وجود دارد. یعنی به طور مثال در شعر اخوان، تمنای انقلاب وجود دارد. وی می گوید: «نادری پیدا نخواهد شد امید/ کاشکی اسکندری پیدا شود». این تمنا مبین این ماجراست که او دنبال کسی است که پیدا شود و رل نجات بخش را بازی کند. چون آن ها، آن وضعیت را برنمی تابیدند، یا به طور مثال منوچهر آتشی، به ویژه در شعر ظهور، قایل به این موضوع است که ناجی می آید و عدل و داد را همچون قنات های آب بر پهنه بیابان جاری می کند. فروغ فرخ زاد هم می گوید که کسی می آید، کسی دیگر، کسی چنین و چنان و... این انتظار در شعر قبل از انقلاب، انتظار برافتادن و خروج از وضعیت موجود است به یک موقعیت برتر.
این ویژگی آیینی شعر قبل از انقلاب است که در شعر همه، حتی نیهیلیست ها هم وجود دارد. بعد از انقلاب، ما با مفاهیم و عوالمی سروکار پیدا می کنیم که در شعر پیش از انقلاب نمی شود سراغی از آن گرفت؛ شهادت، جهاد، تمنای لقاء و دیدار بقیه ا... الاعظم (عج) یا از سرگیری تولد سودای همزیستی با محمد(ص) و آل محمد(ع) - نه به صورت، بلکه به معنی - و از این قبیل ویژگی ها که به وفور یافت می شود.
این تغییر و تغیر در عرصه محتوی مبرهن است. در وادی صورت و ساختار شعری، بارزترین تغییرات چیست؟ همچنین به لحاظ معنوی، این عروج از کجا سرچشمه می گیرد؟
شعر پس از انقلاب، چه گسسته، چه پیوسته ، چه نیمایی، چه آزاد و چه کلاسیک، روزبه روز از بابت دامنه گسترده تر و از حیث معنی ژرفتر شد. اندک اندک ما به جایی رسیدیم که دست های اهل الغیب را در آستین های خویش احساس می کنیم. آن شبی که حضرت عالی به اتفاق آقای معلم و آقای مجاهدی و علی انسانی در سالن اندیشه حوزه هنری در سوگ حضرت سید الشهدا(ع)، شعر می خواندید؛ این موضوع مشهود بود. البته همان جا عرض کردم که بنده قایل به مرگ ابا عبدا...(ع) نیستم. گفت اگر شهید شدیم، پس نمردیم. آن ها به مقام حی قیوم رسیده اند. معصومین و شهدای کربلا و انبیاء و اوصیای کرام به آسمان ها نرفته اند، به استثنای حضرت ادریس که از آن بالا برای پایینی ها پیغام می آورد. ایشان ولایت را انتخاب کرد و در کمین گاه ماند تا بتواند از فردوس به دیدار ائمه معصوم بیاید که آمد.
مقام حی، پس از شهادت به وجود می آید؟
شهادت دوگونه است: «گفت آن کشته دشمن است و این کشته دوست.» شهیدان جنگ تحمیلی به دست دشمن کشته شدند. کسی که به دیدار معصوم نایل شود، چه اولی، چه وسطی و چه آخری، هیچ فرقی نمی کند. «امرنا واحد، سرنا واحد، کلنا واحد. اولنا محمد، وسطنا محمد، آخرنا محمد» کسی که به دیدار هرکدام از این ها نایل شود، شهید شده است. یعنی رسیده است به مقام «موتوا قبل ان تموتوا.» این هم نوعی شهادت است و بعد از این شهادت، باز شهادت های دیگری وجود دارد و رؤیت ها و مکاشفات دیگری...
شهر ما الان عرصه رستخیز تفکر اصیل و ربانی گذشتگان ماست. امروز شاعرانی داریم که آثار سیدحیدر آملی را می خوانند و می فهمند. آثار حضرت ابن عربی را می خوانند و می فهمند. آثار حضرت صدرالدین قونوی را می خوانند و می فهمند. آثار سهروردی، عزیز الدین نسفی و... را می خوانند. این مفاهیم موجود در فلسفه و حکمت و شهود این مشایخ، از زبان شاعران معاصر ما تولد دوباره می یابد و سر برمی آورد. هرچند از منظر اقتصادی، ما هنوز به جایی نرسیده ایم که زیر پایمان محکم باشد، اما از نظر فرهنگی، انقلاب باعث شد که دوباره هم عهد با مولوی، شمس، ابن عربی و بقیه بزرگانی باشیم که در ساحت ولایت محمدیه قرار داشتند. انقلاب، این عهد را به ما یادآور شد. مهمترین ویژگی شعر پس از انقلاب این است که ما را به ساحت عهد فراخواند؛ عهد با شریعت، عهد با طریقت و عهد با حقیقت و این به خود آمدن. البته خیلی ها معتقد بودند این تفکر مرده است و نمی تواند دوباره زنده شود، اما پس از انقلاب نه تنها دریافتیم که زنده است، بلکه دریافتیم این تفکر با قدرت تمام در ما تصرف می کند.
حضرت امام رضوان ا... علیه، عارفی برجسته بود و بیش و پیش از فقیه، عارفی گران قدر بود. علم الاسمائی که ایشان به آن واقف بودند، موجب تجلی کدام اسم شد که به برکت آن اسم، ادبیات و هنر ما توانست ببالد و بیدار شود؟
خود امام هم به نوعی شاگرد عرفای بزرگ و برجسته بود. این شهامت و شجاعت که ما در ایشان می بینیم، از فقه به دست نیامده بود. این شهامت بخشی از سیادت ایشان و بخش عظیمی از سروکار پیدا کردن با عرفان بود. به همین دلیل از جان خودشان گذشتند و قیام انفرادی کردند تا بشر را نجات دهند. این دلیری و شهامت ایشان در جامعه ما تسری پیدا کرد و فراگیر شد. ایشان مرتبتی از مراحل نفس کل بود؛ به همین دلیل وقتی در گذشتند، همه فرقه ها و دسته ها آمدند و عزاداری کردند و در حقیقت جهان دچار یک رستخیز شد؛ رستخیزی که تمام نشده و همچنان جاری و ساری است. برای انسان مادی، تفنگ برداشتن و جنگیدن، می تواند رستخیز باشد؛ که این مقام اسم «الدافع» است. اسم «الدافع» در تمام اقشار بروز کرد و شاعران به علم الاسما با زبان و کلام دفاع کردند. البته این شعر فقط در ساحت عواطف نیست. شاعری هست که شاعران را برمی انگیزد و به اینان نحوه مدافعه را می آموزد. این سر اسم «الدافع» است؛ جایی نزدیک ولایت محمدیه که همه ما به آن معتقدیم. این ها دیگر آموزگار نمی خواهند. این شاعرها ملهم از غیبند. خوشحالم که امروز شاعران ما به لحاظ التفات و توجه به جهان شهود و جهان مشهود در جایگاهی قرار دارند که قدمای ما قرار داشتند. من امیدوارم که این ها غم نان نداشته باشند، اندوه معاش نداشته باشند. چون اندوه معاش خواطر ظریف را متزلزل می کند. شاعر را به مقام دبیر متنزل نکنیم. گمان نکنیم شاعر باید حرف ما را ابلاغ کند. گمان نکنیم که هنرمند مترصد توجهات فلان مدیر و فلان رییس است. هنرمند یک سر و گردن از همه بالاتر است. زیرا هنرمند در معرض الهام است. چیزی که باقی می ماند هنر است و هنرمند تنها کسی است که خداوند این محبت را به او کرده است که وجود خودش را تبدیل به هنر کند و با هنر خود به دیگران بقا ببخشد. امروز پز ما فلان ساختمان باقی مانده از روزگار صفویه است، این را هنرمند آفریده است. چهارباغ و سی وسه پل را هنرمند ساخته است وگرنه در تهران روزی صدتا پل فلزی می سازند، اما این پل ها هنری نیست و باقی نمی ماند. چون محصول جان و ذوق نیست، بلکه یک حرکت علمی و تکنیکی است. منارجنبان میلاد، یادبود هیچ چیز نیست. یک مناره مخابراتی است. شعر حافظ نیست که جهان ما را به واسطه آن بشناسد. کلام حضرت مولانا نیست که فخر ما در جهان بشود. آن هایی که نمی دانند، نمی مانند. آن هایی که فکر می کنند باید به هنرمند رهمنون و سرمشق داد، چرا خود کار خلاقه نمی کنند، چرا به آفرینش دست نمی زنند؟
شاید روزگار معاصر و اکنونیان تجلی اسم و صفتی هستند که ایشان را مسخ در تکنولوژی و بوروکراسی کرده است. وگرنه تمایز منارجنبان و برج میلاد خیلی دشوار نیست. هرکسی که کمی ذوق داشته باشد، درمی یابد که برج میلاد ساخته نشده است، مگر برای کشتن روح انسان.
ما متأسفانه بوروکراسی دوران پهلوی را با خود به انقلاب آوردیم و گمان کردیم که هنرمند هم باید در نظام بوروکراتیک منحل شود. بعد هر چقدر این قند را در چای هم زدند، دیدند آب نمی شود. فهمیدند هنرمند برای حل شدن آفریده نشده است. البته حساب شاعران و نویسندگان با امثال سینماگران جداست. سینما یک هنر تکنیکی است که هدیه دنیای مدرن و تکنولوژی به انسان هنرمند است. البته سینما در معرض فراموشی است، زیرا آسمانیان آن را نمی پذیرند، چون جهان خودش سینماست. سینمای سینما چه ارزشی دارد؟ واقعیت خودش خواب است. خواب خواب چه ارزشی دارد؟ مردم را اسیر آینه جادو کردن چه ارزشی دارد؟ در جامعه ما چند میلیارد تومان به یک آدم بی هنر داده می شود تا یک سریال تهوع آور بسازد، بعد فکر می کنیم از هنر حمایت کردیم. این نشان دهنده جهل مضاعف ایجابی ماست که نمی فهمیم یک غزل درست و درمان ماناتر از سینما و سینماگران و تاریخ اهل سیاست و قدرت است. «غمت در نهانخانه دل نشیند/ به نازی که لیلی به محمل نشیند» را بزرگان و سرهنگان سخن نگفته اند؛ این را یک طبیب گفته است. طبیبی که یک ذوقکی هم داشته، ولی با همین یک غزل در تاریخ مانده است و در کنار اولیای خدا همچون حافظ و مولانا قرار گرفته است. ولی اهل قدرت و اداره بازی کجای کار هستند. فردایی که مردند و پوسترها چاپ شد و سوگواری ها شد و تمام شد، این ها کجا قرار می گیرند.
مهمترین میراثی که از شخص امام(ره) برای ما باقی مانده (نه از آن شخص منتشر، بلکه از آن شخص مجتمع) آثار امام است. از تحریرالوسیله بگیرید تا اسرارالصلاه و از بین همه این ها دیوان ایشان که امیدوارم به یک نحوی احیای درست بشود، نه فقط با آن یک غزل «من به خال لبت ای دوست گرفتار شدم» امام در کنار بقیه بزرگان قرار گرفت و با همان یک غزل در ردیف اولیایی که صاحب سخن هستند رفت؛ آن هم نه اولیای صامت، بلکه اولیایی که راه نشان می دهند. «در میخانه گشایید به رویم شب و روز/ که من از مسجد و از مدرسه بیزار شدم»، تاریخ شعر ما را دگرگون کرد، چون تا پیش از این که شعر حضرت امام ظهور کند، ما با آقایان ممیزی گیر و دار داشتیم که آقا فلان چیز را نگویید غیر دینی است، بهمان چیز را نگویید غیر شرعی است. شعر امام که آمد، دیدند نه آقا ایشان هم همین طور سخن می گویند. این میخانه، میخانه مینویی است که ساقی ای همچون ساقی کوثر - ارواح الاولین والآخرین له الفدا - دارد و قطعا از مدرسه و مسجد دوست داشتنی تر است. حضرت امام به این شیوه سخنش را به زمامداران زمین رساند؛ همان گونه که مارتین هایدگر می گفت: «بشر شاعرانه در خاک سکنی می گزیند.»
پس چرا هنر شاعری در دنیای معاصر این قدر متاع کم بهایی شده است؟ شعر که هنر مانایی است بی ارزش است، ولی انواع و اقسام تکنیک های میرا ارزشمند شده است. آیا اندیشه بشر به دنبال متاع بی ارزشی چون تکنیک است، یا این بشر است که به خاطر عقوبت گناه بریدن از آسمان به آن دچار شده که سره را از ناسره تشخیص نمی دهد؟
همواره جهان به شاعر نیاز دارد، چراکه شاعر است که آن چه بشر برای زیستن در خاک نیاز دارد، به انسان می آموزد. ساختن آپارتمان که هنر نیست. چون مثل خانه سازی بچه ها سرهم کردن یک سری اشیاء است؛ با این تفاوت که هر وقت خانه سازی بچه ها را نخواهی، خرابش می کنی؛ اما این آپارتمان ها، برای خراب کردنشان باید دوباره کلی جان کند و زحمت کشید. به هر حال، شما شاعران به بشر یاد می دهید که این هنر نیست، تکنیک کاذب است. حضرت حق فرشته ای دارد که هر روز ندا می دهد «لهملک ینادی کل یوم لدو للموت و بنو للخراب» (بزایید برای مرگ و بسازید برای ویرانی). چرا فرشته حق موزون سخن می گوید. چون کلام موزون کلام آسمانیان است. کلام همبافت شده با موسیقی آسمان است. موسیقی غیب که دلنگ و دولونگ نیست. موسیقی عالم غیب چیزی از ملکوت را با خویش دارد. مثل موسیقی شعر مولانا و حافظ که بدون ساز و آواز هم آهنگین است. از بحثمان دور نشویم، متأسفانه هنرمندان با مدیرانی سر و کار دارند که اصلا اهل هنر نیستند. ما هنوز به آن مرحله نرسیده ایم که طرف نگوید «مشتی شاعر آمدند!» شاعر را با مشت مثل نخودچی کشمش حساب نمی کنند، لیکن فلان کسک وقتی مدیر، معاون و مشاور می شود، احساس کسی بودن می کند. این متأسفانه از عوارض سیاست زدگی است که پرستش میز را به همراه می آورد. شاعر سودای میز ندارد؛ میز، ارزانی مدیران و سیاست پیشگان. میز شاعر، خودش است. هرجا برود هنرش را عرضه می کند.
یک بسیجی مثل مرحوم آغاسی را چرا این قدر مردم دوست داشتند و دوست می دارند؟ برای این که میز نداشت. وی به جایی رسید که در ساحت دفاع از ولایت هم سخن مردم شود و راه را هم درست رفت. خیلی ها از او شاعرترند و شاعرتر بودند.
ولی چون او، راه به قلوب نیافتند. زیرا این کار دل است، کار تقلید نیست. با جمع کردن کلمات از این سو و آن سو نمی شود شاعر شد. باب تکلف و تقلید باز است، ولی کسی از این طریق شاعر نمی شود. من همین جا به شاعران می گویم، شعرشان را فدای چیزی نکنند. چون حاصل آن جز پشیمانی نیست.
÷هرچه گفتیم جز حکایت دوست/ در همه عمر از آن پشیمانیم.
پس ما به عهد با اولیاءا... بازگشته ایم و جبران خسران می کنیم.
ما زنده به محمد و آل محمدیم. این حب از ما قابل انقطاع نیست. ما در الست با آن ها عهد بستیم. در زمین هم ما با آن ها عهد داریم. شاعران باید مواظب این عهد باشند. شاعر و هنرمند، مدیر و معاون و وزیر و وکیل نیست.
بازگشت به عالم غیب و شهود که در قرآن کریم حتی بر صلات هم اولویت و ارجحیت دارد (الذین یومنون بالغیب و یقیمون الصلواه)، بی گمان طریق نجات شاعران جهان است. اما پس از انقلاب که با بهره گیری از روح قدسی حضرت امام، خیل عظیمی از شاعران به سوی عالم غیب و سرودن از ایزدیان روی آورده اند؛ یک عده از شاعران انقلاب رفتند به سوی عهد با میز و صندلی و پیمان با مدیر و معاون...!
خاطرم هست چند سال پیش شعری برای شما خواندم و شما گفتید که شاعر باید روی صحبتش با آسمانیان باشد. اما بعضی از شاعران متعهد هم روزگارم روی صحبتشان با زمینیان است. آیا از این در هم می شود به عالم شهود وارد شد؟
می شود، اما دشوار است. اگر شاعر، شاعر باشد و پیغام های عالم غیب و شهود را استدراک کند، ممکن است آسمانیان بر دوشش بگذارند که با زمینیان سخن بگوید اما برای این کار نیاز به تکلف و شعر نیست. او می تواند بنویسد و روزنامه نگاری ادبی کند. او نباید درگیر سیاست شود. چون سیاست خوره است و خوره، خود را نیز خواهد خورد. اگر شاعر بخواهد با زمینیان سخن بگوید، باید مقاله نویسی را پیشه خود کند. نباید شعر را صرف مکالمه با زمینیان کرد؛ چراکه شعر زمینی به بیماری ژاژخایی مبدل می شود. اما شاعری که با آسمانیان سخن می گوید به مقاماتی می رسد و ولایت پیدا می کند به زبان و زمان خویش.
همیشه مصرع نخست را هدیه آسمان و خدایان خوانده اند. شاعر چگونه باید این هدیه آسمانی را ادامه دهد؟ با علم و داشته های خویش، یا به مدد عالم غیب و شهود؟
شاعر باید مطالعه کند و بیاموزد. اما نه برای جمع کردن مصالح و واژه؛ بلکه برای این که جان را صیقل دهد و روحش را تابناک کند. اگر آینه جان شاعر سراپا صیقلی باشد، نه تنها مصرع نخست را بلکه مصرع پایانی را هم از خدایان می گیرد. میان حسن مطلع و حسن مقطع را هم خواهد گرفت. این مقام حال دایم است. حالی مثل حال مولانا که سر تا پای شعر در حال جذبه و بیخودی به او داده می شود: «تو مپندار که من شعر به خود می گویم.»
این گونه شاعرانند که صاحب عهد حقیقی اند. شما یقین بدانید، هرکس آسمانیان به او رو کنند، زمین هم به او رو می کند، اما کسی که آسمان از او رو برگرداند، زمینیان هم روی از او می گیرند، چراکه وجودش سراسر ژاژ خواهد شد و او ژاژ وجود خویش را خواهد خایید.
رابطه محتوی و فرم در شعر، رابطه ای غریب است. خود شما، هم در قوالب کهن و هم در قوالب نو طبع آزمایی کرده اید. البته ما شما را بیشتر با غزل ها و قصیده ها و مسمط هایتان می شناسیم. کدام یک از قوالب، آمادگی بیشتری برای پذیرش الهام دارند. آیا اصولا قوالب در الهامات و مکاشفات اهمیت دارند یا نه؟
تمام قوالب. تفاوتی نمی کند که ما برای دیدار آسمان چه ظرفی ببریم. اگر یک تشت را زیر باران ببریم، تشت پر خواهد شد و اگر یک پهنه بیابان ببریم، آن هم پوشیده خواهد شد. مقام سخنور متفاوت است. الهه های شعر بسیارند.
اگر روزگاری نه تن بوده اند، اندک اندک به چند میلیون تبدیل شده اند. بعضی از این ها طنز الهام می دهند. اصلا الهه طنزند. بعضی هایشان تلقین غزل می کنند. بعضی موسیقی الهام می دهند و...
شاعر می تواند به جایی برسد که کلام خود را از الهه های شعر الهام بگیرد و حتی از آن هم فراتر برود، تمام کلامش را از حضرت بقیه ا... الاعظم (عج) دریافت کند. می تواند به جایی برسد که از حضرت سیده النساء ملهم شود. می تواند به جایی برسد که از مولا امیرالمؤمنین الهام بگیرد. در این مقام، جای انتخاب نیست. شاعر از خود ربوده می شود، پس نمی تواند در بند قالب باشد، هرچه را هدیه شد، می پذیرد. البته می شود در بند قالب بود و حافظ شد. وقتی که نیما آمد، پیروان او از هول حلیم در دیگ افتادند و گفتند قوالب کهن مرده اند. اما آن قدر در این قوالب طرح نو درانداخته شد که مشخص شد این ها قالب نیستند، بلکه کالبد هستند. وقتی حضرت حافظ می فرماید: «غزل سرایی ناهید صرفه ای نبرد/ در آن مقام که حافظ برآورد آواز»، از مقام ناهید هم آن سوتر رفته است و کلامی می گوید که ایزدیان نیز آن را خوش می دارند. کلام او فراتر از الهه های الهام دهنده واقع می شود. بنده هیچ وقت شعر کلاسیک نگفته ام مگر در حال بی خودی؛ به جز چندتایی که آن هم برای زورآزمایی با کسانی بود که فریفته ردیف شده بودند و فکر می کردند اگر ردیف دو اسمی و سه اسمی بیاورند، کار شاقی کرده اند، که ما آن غزل های «لیلی و مجنون»، «آب و آیینه» و «بیژن و منیژه» را گفتیم. برای این که جوانان ما دست از بازیگوشی بردارند و درست درمان شعر بگویند.
نقش تزکیه نفس و سلوک فی طریق ا... را در شعر چگونه می بینید؟
شاعر باید اهل تزکیه و قرب نوافل باشد، تا زبانی از غیب به او داده شود. «الشعراء تلامیذ الرحمن، ان لله کنوزا تحت عرشه و مفاتیحه السنه الشعرا.» (خداوند گنج هایی را در زیر عرش مخفی کرده که کلید آن گنج ها زبان شاعران است.) آیا هر شاعری به آن مرحله می رسد؟ خیر، این مقام مخصوص اهل تزکیه است. البته طبع هم بسیار اهمیت دارد. همه ما در قدرت طبع برابر نیستیم. احمد عزیزی طبعش از همه طبایع روان تر بود، اما دنبال سر و سامان دادن به آن نبود. هر آن چه را حاصل جوشش وجودش بود، عرضه می کرد.
بالعکس ایشان آقای معلم است. ایشان گران طبع است. یعنی از زمره کسانی است که سالی چند شعر بیشتر نمی تواند بگوید. مثل احمد عزیزی نیست که شبی بنشیند و پانصد بیت بگوید؛ اما همه آن پانصد بیت قوی نیست. شاید پنج بیت آن به درد بخور باشد، یا نهایتا پنجاه بیت. به همین خاطر خیلی زود تب احمد عزیزی فرو نشست. آقای معلم هم البته در تزریق اکتساباتش در شعر افراط می کند.
اما غنای شعر ایشان با هیچ کس قابل مقایسه نیست. «مرا به شور به شیوه به شرم بوسیدی/ ادای حق نمک را چه گرم بوسیدی/ بدین شکسته دلی بوسه مومیاست مرا/ بقای لطف تو باد از طلب حیاست مرا» شاعر و عاشق جان می دهد تا غمزه ای را بخرد. «نگار نازنینم غمزه ای داد/ که ایمن گشتم از مکر زمانه» یا «ای ترک غمزه زن که مقابل نشسته ای/ خنجر به دست و تیغ حمایل نشسته ای»، این غمزه همه کاره آسمان و زمین، مولا امیر المؤمنین است. همه این نوحه هایی را که می شنویم، شهدای کربلا و آقا اباعبدا...، القاء می کنند. به خدا شعر شوخی نیست، شعر هنر هنرهاست. متاعی است که به راحتی به کسی نمی دهند.
و کلام آخر؟
فقط می گویم: شاعران! درهای آسمان به سوی شما باز است. غفلت نکنید و اشارات آن ترک غمزه زن را دریابید.
منبع : هفته نامه ی پنجره - شماره 5 - تیر 1388
